Интервью американского Пригожина Такеру Карлсону

Парни с винтовками не соперники парням с дронами. Так считает Эрик Принс, основатель ЧВК Blackwater, крупнейшей в мире частной армии. Как ее называли до появления ЧВК «Вагнер». Принса в России иногда представляют американским Пригожиным. На самом деле, конечно, это Пригожин был русским Принсом, поскольку именно этот человек еще в 1997 г. создал негосударственную военную организацию, способную контролировать целые страны по заданию правительства.

Мысли по поводу использования дронов на Украине, которые высказал Принс в майском 2024 г. интервью Такеру Карлсону, конечно, важны. Но гораздо интереснее его суждения об Америке. Ведь в силу специфики своих занятий этот человек совершенно точно знает, о чем говорит.

Исходя из ценности этих суждений, мы и решились предложить вашему вниманию первую часть этого довольно обширного интервью, с небольшими сокращениями, но в переводе, который считаем достаточно хорошим, чтобы рискнуть выступить с ним сейчас. И начнем с нескольких знаковых цитат.

«Чем дольше длится эта война на Украине, тем лучше становятся русские».

«Если вы обстреливали русских полтора года назад, у них заняло бы около полутора часов, чтобы точно ответить, чтобы определить местоположение цели и скоординироваться с центрами управления огнем для ответного удара. Сейчас у них это занимает около двух или трех минут».

«Ты знаешь, например, что противотанковая ракета «Джавелин», которую Raytheon продает налогоплательщикам за 200 000 долларов за выстрел и еще плюс 300 000 долларов за пусковую установку, украинцы могут использовать только для первого выстрела из засады?»

«Разве кто-то был уволен, был наказан за полный провал в Афганистане, где за 20 лет мы заменили Талибан на Талибан?»

«Тысячи лоббистов поддерживают этот нескончаемый денежный поток, раздавая десятки миллионов долларов политикам. Это действительно отвратительно».

«Вы сможете загрузить лицо человека, и с помощью системы наблюдения и распознавания лиц дрон найдет этого человека и влетит ему в голову».

«Я помню, как впервые пришел на общий курс, и нам сказали, что высота стены, через которую нужно перелезть, будет разной для мужчин и женщин, и при этом они говорили: "О, стандарты у всех одинаковые"».

«Но потом ты видишь проявление политкорректности, из-за которой они не хотят публиковать записи транс-стрелка, который вышел убивать христиан».

Кому интересно, читайте дальше.

«Не думаю, что армия США чему-то учится»

Принс: Я недавно читал книгу под названием «Огневая мощь», которая в основном рассказывает об истории пороха, отслеживая изменения в способах ведения войны от копий и длинных луков до колесных замков, фитильных замков, мушкетов, кремневых замков, артиллерии с разрывными снарядами. Я читал это, пытаясь понять те огромные изменения, которые мы переживаем сейчас, потому что, несмотря на все технические чудеса армии США, лучшим оружием наших противников было СВУ (самодельное взрывное устройство, – прим. НИКСа). А теперь СВУ устанавливаются вдоль дороги и взрываются дистанционно. Теперь враг может подлететь к вам со скоростью 120 миль в час на низкой высоте даже в сильно зашумленной среде.

Карлсон: В сильно зашумленной среде значит, что нет возможности подавить сигнал?

Принс: Правильно. Потому что русские очень хороши в глушении, но украинцы изобрели что-то новое – берут дешевый гоночный дрон с очками виртуальной реальности, FPV-дрон (First Person View – вид от первого лица, – прим. НИКСа). На него можно установить заряд размером с пивную банку, корпус которого можно распечатать на 3D-принтере прямо на месте, с медным диском на передней части, и направить его на заднюю часть танка. За 1500 долларов ты уничтожаешь танк стоимостью 2 миллиона долларов. Это как снайперская винтовка против парней с длинными луками – скачок в развитии военного дела. И это происходит прямо сейчас. Чем дольше длится эта война на Украине, тем лучше становятся русские. Украинцы тоже стараются. Знаешь, реальный бой – это лучший учитель. В этом котле плохие идеи быстро погибают и отбрасываются. И то, с какой скоростью эти знания накапливаются, поражает.

Карлсон: И чему мы учимся, наблюдая за этим?

Принс: Я не думаю, что армия США чему-то учится.

Карлсон: О, отлично! Мы ничему не учимся!

Принс: Проблема в том, что системы вооружений США не так востребованы, потому что они неэффективны в среде с сильными помехами. В течение 20 лет глобальной войны с терроризмом мы сражались со сравнительно примитивным противником. Сейчас, в большой войне типа «государство против государства», системы США оказались не на высоте. Ты знаешь, например, что противотанковая ракета «Джавелин», которую Raytheon продает налогоплательщикам за 200 000 долларов за выстрел и еще плюс 300 000 долларов за пусковую установку, украинцы могут использовать только для первого выстрела из засады из-за ИК-детектора? Если они поражают первый танк, он становится очень горячим – он горит. И если они попытаются выстрелить второй и третий раз, то следующие ракеты будут наводиться на самый горячий участок на поле боя. Ничего нельзя различить, и тогда украинцы переходят от использования американской ракеты за 200 000 долларов к использованию ракеты, которую они сами производят за 29 000 долларов, и она работает так же. Так что супердорогие американские штуки не очень хорошо себя показывают на поле боя.

Карлсон: И это значит, что весь мир следит за происходящим, а потенциальные противники видят реальную демонстрацию возможностей американских вооруженных сил.

Принс: И нам, как налогоплательщикам и гражданам, следует быть обеспокоенными тем, что все эти деньги мы потратили на то, что своих денег не стоит.

Карлсон: Но разве это не показывает также нашу уязвимость? Если наши системы вооружений не работают в Украине, почему они должны работать в других местах? Верно? Разве мы не показываем свои слабые стороны?

Принс: Послушай, некоторые вещи работают хорошо, но какой ценой? Потому что хуситы используют дрон за 20 000–50 000 долларов для атаки на торговые суда или американские корабли в Красном море, и США приходится сбивать его не одной, а двумя ракетами, каждая из которых стоит 2 миллиона долларов. Так что на уничтожение дрона за 50 000 долларов уходит 4 миллиона долларов. Это плохая математика, даже по меркам Вашингтона, округ Колумбия.

Карлсон: Почему те, кто планирует военные расходы в США, не учитывают это и не корректируют свои действия соответственно?

Принс: Потому что на это продолжают выделять деньги. Без всяких изменений, без какой-либо подотчетности и самоанализа, без того, чтобы чему-то учиться. Смотри, разве кто-то был уволен, был наказан за полный провал в Афганистане, где за 20 лет мы заменили Талибан на Талибан?

Карлсон: Да уж...

Принс: Никто не был уволен. Единственный человек, который был уволен, это Стюарт Шеллер (полковник морской пехоты США, уволенный со службы за критику действий командования при выводе войск из Афганистана, – прим. НИКСа).

Карлсон: Отличный парень…

Принс: Молодой морпех, который встал и сказал: «Хватит!».

Карлсон: Стю попал за это в тюрьму!

Принс: Я знаю, потому что он сказал: «Послушайте, если кто-то из моих молодых морпехов потеряет винтовку на стрельбище, он будет наказан. Мы потеряли военного снаряжения на сумму более 80 миллиардов долларов и отдали страну террористической организации, а все получили повышение по службе, все ведут себя так, будто ничего не случилось. Это проблема. Такая некомпетентность не приведет ни к чему хорошему».

Карлсон: У меня слишком много вопросов, и я действительно хочу вернуться к твоему первоначальному утверждению, что война теперь совершенно другая. Это, как ты сказал, скачок в развитии. Но как, возвращаясь к этой теме, как Конгресс США, люди, которые утверждают, что поддерживают наши войска, поддерживают армию, сильную оборону, крыло Лиз Чейни в Конгрессе (Элизабет Чейни, дочь Дика Чейни, одного из самых влиятельных неоконсерваторов США. Элизабет Чейни стала одним из 10 республиканцев, проголосовавших в Палате представителей за импичмент Трампу в 2021 г., – прим. НИКСа.), – почему они продолжают отправлять деньги организации, которая становится все менее способной защитить страну?

Принс: Вчера утром я разговаривал с кучей членов Конгресса, и они были на грани отчаяния, потому что пытаются ограничить финансирование и добиться хоть какой-то отчетности, указывая на то количество денег, которое разбрасывают в столице оборонные подрядчики и, по сути, целые бригады лоббистов. Тысячи лоббистов поддерживают этот нескончаемый денежный поток, раздавая десятки миллионов долларов политикам. Это действительно отвратительно, и, самое главное, о чем я написал в своей статье недавно… Знаешь, когда в Риме, после того как римляне понесли большие потери в битве при Каннах, через несколько недель собрался римский Сенат, его состав сократился на 40 %. Почему? Потому что римская элита действительно служила в армии и ощущала на себе последствия её неудач. Наша элита не служит в армии, лично они ни в каких конфликтах не участвуют или почти не участвуют, им важны только деньги и взятки.

Карлсон: Или, может, их дети служат в иностранных армиях… Итак, вернемся к самим технологиям, за которыми ты следил всю свою жизнь. Кажется, в какой-то момент у тебя был самый большой в мире частный военно-воздушный флот. Это правда?

Принс: У нас было 73 самолета, которыми мы владели, которые мы использовали и на которых мы летали в места отдыха в интересах США. Это было весело. Я был на встрече ветеранов Blackwater на прошлых выходных, и мы проводили ее в Аламо (крепость-музей в Сан-Антонио, штат Техас, – прим. НИКСа), и это было действительно круто – стоять там, на священной земле, потому что я даже не знал, что через дорогу от Аламо находится бар Menger, и именно там Тедди Рузвельт основал Rough Riders («Мужественные всадники» – 1-й полк добровольческой кавалерии США, сформированный в 1898 году будущим президентом Теодором Рузвельтом для участия в испано-американской войне, – прим. НИКСа), так что в этом баре полно памятных вещей, связанных с Rough Riders, и мы поднимали тост за великого американца. И если бы я убедил Трампа изменить политику в Афганистане, чтобы предотвратить тот провал, который в итоге произошел, я бы назвал это подразделение второй добровольческой кавалерией США. Первая добровольная кавалерия США была Rough Riders.

Карлсон: Черт возьми!

Принс: Именно. Это должна была быть вторая добровольческая кавалерия США, и это сработало бы, ситуация в Афганистане была бы стабильной, мы бы спасли Америку от позора! И, на самом деле, я бы сказал, это был поворотный момент в серьезном крахе американского авторитета и политики сдерживания. И это стоило бы 5% от того, что США уже потратили.

Карлсон: Насколько я помню, ты не выступал за вечную оккупацию. Ты выступал за разумное сокращение сил.

Принс: Все обычные вооруженные силы могли бы уйти. 90 % контрактников могли бы уйти. Осталась бы небольшая группа для специальных операций, 6 тысяч военнослужащих – и всё. И мы бы сохранили контроль над десятками миллиардов долларов американского снаряжения, которое уже было там! И поддержали бы правительство. А сейчас все эти Аль-Каиды, все сумасшедшие террористические организации снова обосновалась в Афганистане, и мы ещё услышим о нем. Это действительно печально.

Карлсон: Мы тогда обсуждали это, и это казалось разумным, обоснованным не идеологически, а практически: как выйти из всего этого бардака наилучшим образом, сохранив наши интересы насколько это возможно. Почему администрация Трампа не поддержала тебя?

Принс: Я бы сказал, что причина в засилье в Вашингтоне все тех же неоконсерваторов с их перманентной войной, которые хотят действовать по-старому, как мы действовали десятилетиями, и, я бы сказал, проигрывали из-за этого (см. нашу статью о неоконах Америки, – прим. НИКСа). На первом плане деньги, власть и ее увековечивание, а не желание поставить точку в сложной ситуации.

Карлсон: Но как этим людям всегда удается добиться морального превосходства в начале идеологической битвы и выставлять себя защитниками свободы и прав человека, когда на самом деле они чудовища? Как им удается это каждый раз?

Принс: Я думаю, это прямое следствие «полностью добровольческих» вооруженных сил, что кажется хорошей идеей – я все еще поддерживаю ее, но это не значит, что она не имеет недостатков. Люди, которые действительно служат и несут на себе бремя этих зарубежных операций, составляют, может быть, половину процента от населения, 3 или 4 % знают этот 1%, и 95% американцев не имеют об этом ни малейшего понятия и не участвуют в этом лично, поэтому напыщенным придуркам в Вашингтоне легко ими манипулировать.

Карлсон: Это да. Вот почему у Дэна Креншоу есть работа (Дэниел Креншоу, конгрессмен-республиканец, которого называют балаганным клоуном за постоянные атаки на умеренных республиканцев. Потерял глаз из-за взрыва СВУ во время службы в Афганистане, – прим. НИКСа.). Но я хочу вернуться к технологиям, потому что интересуюсь этим от лица всех людей, которые чувствуют приближение беспорядков и, скажем так, запасаются патронами – я думаю, есть такие люди. Не бесполезно ли это в свете новых технологий?

Принс: Я бы сказал, что, например, для Тайваня, который может столкнуться с вторжением или какой-то иной проблемой со стороны материкового Китая, лучшее, что они могли бы сделать, это создать ополчение, потому что хорошо вооруженные и мотивированные люди – большая сила, как мы узнали в Афганистане, где талибы показали американской армии, что хорошо мотивированные люди, даже с оружием, которому 70 лет, могут победить сверхдержаву со всеми её технологическими наворотами. Флот делает великим не сталь в кораблях, а люди со стальной волей. Все дело в команде.

Карлсон: Но увидим ли мы еще войны между государствами, которые будут выиграны или проиграны из-за артиллерии, танков? Я имею в виду, все эти сегодняшние кавалерийские атаки?

Принс: Артиллерия все еще остается богом войны, как украинцы узнали на собственном опыте. Если вы обстреливали русских полтора года назад, у них заняло бы около полутора часов, чтобы точно ответить, чтобы определить местоположение цели и скоординироваться с центрами управления огнём для ответного удара. Сейчас у них это занимает около двух или трех минут. Так что они учатся и улучшают координацию, они стали гораздо лучше, и ошибочно полагать, что наш «кунг-фу» сейчас все так же хорош.

Карлсон: И какую роль будут играть дроны в будущем, насколько ты можешь это предсказать?

Принс: Очень значительную. Знаете, люди говорят, что танк мертв, он ушел навсегда. Ах, он уйдет, как колесницы, которые были боевыми вертолетами 2000 лет назад. У танков все еще будет своя роль, но людям придется разобраться, как сбивать рои атакующих дронов с помощью активных и пассивных средств поражения и т.д. Война всегда будет то затухать, то вспыхивать, но способность программировать очень сложные устройства, которые летают очень быстро и которые очень трудно сбить, меняет многое. Первое стратегическое изменение после Второй мировой войны было связано с ядерным оружием. У нас были ядерные бомбы, потом они появились у русских, и тогда самым важным стал тоннаж. Затем вторым важным изменением стало высокоточное оружие. Теперь у всех есть высокоточное оружие, поэтому я бы сказал, что третьим важным аспектом, в котором США должны стремиться доминировать, а мы сейчас далеки от этого, является инновационное применение ИИ в дронах. Я бы сказал, что больше всего новшеств прямо сейчас наблюдается в Украине и России, а мы сильно отстаем, потому что, опять же, люди, занимающиеся закупками в Вашингтоне, «снабженцы» в Конгрессе продолжают тратить деньги тем же способом, на те же тупые картели оборонных подрядчиков, с теми же провальными результатами, в то время как на передовом крае битвы реальные инновации делают чуваки в гаражах в Украине, которые сражаются за свои жизни, и они уже внедрили эти инновации, но мы игнорируем их себе во вред.

Карлсон: Итак, это страны с меньшим количеством специалистов по маркетингу и большим числом инженеров, верно? Специалисты по маркетингу плохо создают дроны.

Принс: Они преуспели в STEM (STEM – science, technology, engineering and mathematics, – прим. НИКСа).

Карлсон: Они преуспели, и они умные люди, о чем никто не хочет говорить, но это правда. На что будут способны дроны, как ты думаешь, через 10 лет? Как это будет выглядеть?

Принс: Вы сможете загрузить лицо человека, и с помощью системы наблюдения и распознавания лиц этот дрон найдет этого человека и влетит ему в голову вот так быстро (щелкает пальцами).

Карлсон: Серьезно?

Принс: Да. Так что управление идентификацией, конфиденциальность станут еще более важными. Вы только подумайте, сколько вокруг камер, сколько данных постоянно собирается повсюду, с помощью уличных камер, камер дверных звонков, систем распознавания лиц в аэропорту... Конфиденциальность действительно под угрозой.

Карлсон: О да, я это заметил, и теперь TSA (Transportation Security Administration – Администрация транспортной безопасности США, – прим. НИКСа) решила фотографировать нас каждый раз, когда вы проходите контроль. Я проходил вчера, и мне говорят: «Посмотрите в экран, и мы оценим ваше лицо». Я спросил у парня, который там сидел, обязательно ли это? И он сказал: «Нет, не обязательно». И я ответил, что, черт возьми, я не буду это делать. И он говорит «Я с вами согласен». Что это такое? Зачем они это делают?

Принс: Сбор данных. Они делают это, потому что могут.

Карлсон: Хм, это не очень хороший знак, когда ваше собственное правительство собирает данные о вас, да? Зачем им это может понадобиться?

Принс: Подумай о том, что волновало наших отцов-основателей? Уплата налогов на чай и земельные налоги. Я думаю, наше представление о том, против чего нам следует бороться в отношении свободы и вмешательства правительства, постепенно размывается, а теперь, я бы сказал, ситуация резко ухудшилась.

Карлсон: Кажется, в этом и заключается цель политизации армии и превращения её в левую, антибелую, протрансгендерную. Правые про все это говорят в том духе, что «это сделает армию менее эффективной, и это плохо». Они смеются над этим, но для меня все это выглядит куда мрачнее. Мне кажется, что это используется как оружие против инакомыслия в США.

Принс: Я думаю, ты знаешь, что армия была одним из самых уважаемых институтов. И я уже наблюдал это даже в 80-х, когда в 1987 году поступил в военно-морскую академию и ушел через полтора года, потому что уже тогда столкнулся с политкорректностью и нелепостью двойных стандартов, которые продвигало руководство академии, утверждая при этом, что никаких двойных стандартов нет. Я считал это смешным.

Карлсон: Какие были двойные стандарты?

Принс: Я помню, как впервые пришел на общий курс, и нам сказали, что высота стены, через которую нужно перелезть, будет разной для мужчин и женщин, и при этом они говорили: «О, стандарты у всех одинаковые». Но постойте! Если уж вы говорите, что стандарты одинаковые, то пусть так и будет. Будьте хотя бы последовательными. Количество людей, набираемых в спортивные команды и совершенно неподходящих для этого или для того, чтобы быть офицерами флота, было просто поразительным. Я люблю флот, просто мне не понравилась школа, управляемая федеральным правительством.

Карлсон: То есть ты, я не до конца понял, прошел первый год, когда люди обычно бросают учебу?

Принс: Да, я ушел на втором курсе, сдав экзамены.

Карлсон: То есть ты прошел самое сложное и все равно ушел?

Принс: Да, но это не так уж сложно, просто нужно проявлять высокую толерантность к чуше собачей, и все.

Карлсон: Да, я заметил, что теперь ты менее толерантен.

Принс: Да, да. Но я перевелся в Хиллсдейл (частный консервативный христианский колледж гуманитарных наук в штате Мичиган, – прим. НИКСа), в совершенно противоположное государственному учебному заведению место, которое вообще не принимало никакого федерального финансирования.

Карлсон: Интересно. Так почему же даже в 1987 году никто ничего не сказал об этом? Ведь женщины не воюют в каких-то других войнах, предполагается, что это будет одна и та же война, так что это очевидное безумие.

Принс: Послушай, у меня не было проблем с тем, что женщины учатся в академиях, но хотя бы обеспечьте равные требования, вот и все. Если вы говорите, что требования одинаковые, пусть так и будет.

Карлсон: Итак, мой последний вопрос о дронах. Как ты считаешь, это безумие – рассматривать возможность того, что правительство может использовать эту технологию против собственных граждан? Если люди до сих пор гниют в тюрьме за протесты в Капитолии 6 января, если вчера женщина получила четыре года тюрьмы за протесты возле клиники, где делают аборты, то это правительство находится в состоянии войны с собственными гражданами. Почему дроны не могут стать ее частью?

Принс: Это вполне возможно.

Карлсон: Как сложно сбить дрон, скажем, из двенадцатого калибра?

Принс: Это на самом деле большая проблема, если мы говорим о маленьких FPV-дронах. Они такие маленькте, что в них сложно попасть. Это почти как попасть в белую куропатку.

Карлсон: Очень трудно попасть в эту птицу, она очень, очень быстрая.

Принс: Я знаю, ты любишь охоту на птиц, так что я пытаюсь найти понятное сравнение… Или, знаешь, может быть, это все равно, что попасть в перепелку на кокаине.

Карлсон: О, настолько сложно?

Принс: Да.

Карлсон: А как от них вообще защищаться?

Принс: Сетки.

Карлсон: Сетки?

Принс: Сетки – это простая дешевая защита от маленьких FPV-дронов, потому что заряд, который к ним крепят, – маленький. Если удастся удержать заряд подальше от цели, маленький заряд не будет иметь такого сильного эффекта. Но, знаешь, нет такой проблемы, которую нельзя было бы решить подходящим количеством взрывчатки.

Карлсон: У меня такое ощущение, что у полицейских департаментов и у государственной полиции уже есть дроны.

Принс: Для наблюдения, да.

Карлсон: Насколько сложно переделать дрон для наблюдения в оружие?

Принс: Ну, украинцы и русские делают это в своих гаражах или в палатках на краю поля боя довольно легко.

Карлсон: Хорошо, так почему бы, если нам важно жить в нетоталитарной стране, если нам важна Америка, почему бы кому-то не сказать: «На самом деле, мы не хотим этого, нет, мы просто примем федеральный закон о том, что никакие правоохранительные органы, разведывательные агентства или вооружённые силы США не могут использовать эту технику внутри страны против американцев. Точка. Ни при каких обстоятельствах».

Принс: Уж точно не такие дроны, которые могут служить оружием.

Карлсон: Или наблюдательные. Зачем это нужно? Понимаешь, о чём я?

Принс: Послушай, чтобы остановить массового стрелка или какой-то реальный террористический акт, их применение даёт хорошее представление о ситуации и защищает полицейских, которые честно выполняют свою работу. Но утечка... Обо всех этих бесконечных войнах в Ираке или Афганистане со всеми их инструментами наблюдения правительство говорит, что они необходимы, чтобы нас защитить. Опасность в том, что некоторые из этих технологий с боевой стороны могут просочиться обратно для использования внутри страны.

Карлсон: Я не вижу никаких усилий со стороны правительства США, чтобы прекратить массовые расстрелы. На самом деле, кажется, что их даже поощряют, поскольку раз за разом после стрельбы мы обнаруживаем написанную мелким шрифтом информацию, что этого человека неоднократно задерживали какие-то государственные органы…

Принс: Но потом ты видишь проявление политкорректности, из-за которой они не хотят публиковать записи транс-стрелка, который вышел убивать христиан.

Продолжение следует.