У нас есть некоторые, скажем так, нерешённые вопросы по поводу теплозащитного экрана, многие из которых мы даже не знаем, что это за вопросы.
Илон Маск
5-й испытательный полет суперсверхтяжелой ракеты-носителя SpaceX Starship 13 октября 2024 года завершился феноменальным успехом. Его самой зрелищной частью стала совершенно фантастическая реактивная посадка первой ступени высотой 71 м и массой более 180 т прямо на стартовый комплекс. Но главная сложность грандиозного проекта не в этом эффектном трюке.
Грандиозность Starship — не в размерах самого большого летающего объекта, когда-либо созданного человечеством. И даже не в том, что его двигатели развивают тягу в три раза большую, чем выдавал лунный Saturn V, который до сих пор держит рекорд по массе груза, выводимого на орбиту.
О революционной идеологии своего начинания Илон Маск достаточно подробно рассказал в интервью своему «придворному» блогеру Тиму Додду по прозвищу Ежедневный Астронавт за день до предыдущего, 4-го испытательного полета, также завершившегося феноменальным успехом.
Выдержки из их интереснейшей беседы мы немного перекомпоновали в соответствии с логикой этого разговора о самом главном.
«Не уверен, что мы будем производить тысячу в год прямо здесь, но, думаю, что штук сто в год реально сможем, конечно. Это всего лишь один Starship каждые три дня», – так Илон Маск начал рассказ о своем новом заводе Starbase в Техасе.
«Ускоритель Starship будет возвращаться на стартовую площадку и ловиться механическими руками, что будет очень зрелищно, – вещал Илон Маск. – И затем эти руки поставят его обратно на стартовую площадку... Минут за 10 или даже за 5 минут. И вот уже через час он готов снова лететь. А если у вас корабли выстроены в очередь, то вы можете заправлять их топливом каждые несколько часов. Это сложно представить сейчас, но 10 лет назад никто не мог даже представить, что Falcon 9 будут делать то, что они делают сейчас».
«Многоразовость Falcon 9 сначала измерялась месяцами, потом неделями, а теперь днями, – продолжал Маск. – Но для Falcon 9 нельзя сократить это время меньше чем до нескольких дней. Мы совершаем посадку на баржу в море, затем выполняем необходимую работу по восстановлению ускорителя, так что с Falcon 9 это занимает несколько дней. Со Starship мы сократим этот период до нескольких часов. Затем корабль должен облететь Землю и, в зависимости от орбиты, на которой находится, должен пересечься с посадочной площадкой. Это может занять несколько часов, иногда полдня или что-то в этом роде, чтобы вернуться к месту старта. Так что если вы стремитесь к максимальной частоте запусков, вам, вероятно, нужно больше кораблей, чем ускорителей. Я не знаю точно, сколько. Грубо говоря, пять кораблей на каждый ускоритель».
Вот такой у главы Space X план. Получается, что для 1000 многоразовых ускорителей Маску потребуется порядка 5000 кораблей, которые, разумеется, также должны быть полностью многоразовыми. Здесь и кроется главная проблема. Слово Илону Маску.
«Самая сложная оставшаяся проблема — это многоразовый орбитальный теплозащитный экран. До сих пор никто его не создал. Space Shuttle был наиболее близок к этому. Но для его переустановки требовалось что-то около 9 месяцев и тысячи человек, поэтому сложно что-то назвать чем-то по-настоящему многоразовым, если для его переустановки требуется так много работы. Впервые в истории нам нужно будет создать действительно многоразовый орбитальный теплозащитный экран».
«Самая главная проблема в том, что плитки керамические. Они очень хрупкие, как кофейная чашка или тарелка. Так что, по сути, у нас куча тарелок приклеены к стальной поверхности. Стальная поверхность охлаждается из-за криогенного топлива, так что при взлёте ракета сжимается. Поэтому нельзя допустить, чтобы зазоры между плитками были слишком маленькими, иначе они разобьются друг об друга. Потом, когда корабль будет садиться, у вас больше не будет криогенного топлива в главных баках, а плитки снова станут горячими. И вот теперь они уже хотят расшириться. Итак, получается, что у вас сжатая внутренняя поверхность и расширенные плитки и, как правило, нельзя иметь большой зазор между плитками, потому что тогда плазма проникнет туда и расплавит основную структуру за ними. Каким должен быть правильный зазор между плитками, зависит от того, в какой части корабля они находятся. Какие-то части корабля имеют криогенное топливо, какие-то нет. А ещё важно, насколько хорошо крепятся плитки. Если мы случайно сломаем одну, то это довольно трудно заметить, а на данный момент мы думаем, что мы, вероятно, неустойчивы к потере даже одной плитки в секциях корабля, которые являются зонами баков под давлением. А технически нос корабля тоже будет под давлением. Поэтому если зоны с давлением потеряют плитку, а затем расплавится эта область, то это вызовет взрыв корабля».
«Мы проверяем каждую плитку, чтобы убедиться, что она не треснула и хорошо установлена. Мы всё ещё совершенствуем способ крепления. В 99 % случаев он работает хорошо, и мы пытаемся понять, что это за 1 %, который вызывает трещину в плитке… В каком-то смысле это похоже на русскую рулетку. Успех иногда возможен, но время от времени можно взорвать себя. Так что потребуется множество полётов, чтобы понять, например, одну неудачу из десяти попыток, одну из 100, ну и так далее. Будет ещё много полётов».
«У нас есть планы размещения вторичного экрана под плитками, который намного лучше, чем тот, что есть у нас на данный момент. Мы не можем раскрыть детали, потому что это контролируется Правилами международной торговли оружием, это секретно, так сказать, но материал, который мы используем сейчас, как мы считаем, неустойчив к отказу плитки, и у нас есть новый дизайн, который, как мы считаем, устойчив к отказу, тот, что будет под верхним слоем. Суть в том, что у него есть абляция. Итак, если вы потеряете плитку, вам придётся заменить абляционный материал. Конечно, теряется возможность многократного использования из-за потери плитки и абляционного слоя. Но, по крайней мере, корабль останется неповрежденным».
Напомним, что в предыдущем, 4-м испытательном полете корабль пережил максимальный нагрев при входе в атмосферу и успешно приводнился в Индийском океане, хотя одно из крыльев у него прогорело насквозь. В 5-м полете в конструкцию были внесены изменения, в частности – добавлен второй абляционный слой и использован новый межплиточный заполнитель (см. фото выше). Маску снова повезло в русской рулетке. Корабль опять успешно приводнился и ничего у него, вроде, не подгорело, хотя детали на момент публикации этой статьи еще не были известны. Конечно, корабль с отвалившейся в полете плиткой придется ремонтировать. Может, не 9 месяцев, как шаттл, но сразу в новый полет его уже не отправишь. Однако это проблема не столь критическая, как взрыв корабля из-за одной треснувшей плитки. Триумф?
Осмелимся предположить, что главная угроза проекту Starship сейчас не в теплозащитном экране. И Маск, похоже, с этим согласен.
Маск всегда подчеркивал, что торопится воспользоваться окном возможностей для реализации своих планов по превращению человечества в мультипланетную цивилизацию. Он хочет успеть создать автономное поселение на Марсе на миллион человек до того, как земная цивилизация по тем или иным причинам утратит способность к реализации столь грандиозных начинаний.
Увы, окно в космос для Илона Маска может с треском захлопнуться уже 5 ноября после очередных выборов президента США. Известно, что глава SpaceX является горячим сторонником Дональда Трампа. На его предвыборном митинге Илон в буквальном смысле из штанов выпрыгивал, демонстрируя свой энтузиазм.
Но, думается, Маску не столь нравится Трамп, сколь пугает перспектива прихода к власти его соперницы — Камалы Харрис.
«Она недалекая. Я имею в виду, серьезно. Без шуток», — такой комментарий в адрес Харрис написал Маск в своей соцсети.
В самом деле, если Трамп за август и сентябрь дал 20 интервью СМИ, то Харрис установила антирекорд президентских гонок, дав за то же время лишь 6 интервью. И можно понять, почему.
Даже сторонники Харрис соглашаются с тем, что ей лучше лишний раз рта не открывать. Старина Байден, выступая в Нью-Йорке, может запросто начать свою речь словами «Добро пожаловать в Вашингтон!». Но чудачества президента США уже давно воспринимаются как безобидный старческий маразм. А вот заскоки его вице-президента Харрис не столь умилительны.
Вот типичный пример. На вопрос о том, поддержит ли она «репарации для афроамериканцев за рабство», Харрис выдала следующую тираду: «Нам нужно говорить правду о влиянии нашей истории на поколения, с точки зрения влияния рабства на поколения, влияния пересмотра границ, законов Джима Кроу. Я могла бы продолжать, и продолжать, и продолжать. Это факты, которые оказывают влияние, и мы должны говорить об этом правду. И нам нужно говорить правду об этом таким образом, чтобы находить решения».
Можно сколько угодно потешаться над подобным глубокомыслием, но самое главное, что при всей витиеватости этого заявления, суть-то понятна. Репарациям быть. В той или иной форме. Поэтому еще хуже получается, когда речь Камалы становится связной. Недавно, например, она осудила... открытие Америки Колумбом. Во время выступления на Дне Колумба и Испании, вице-президент США заявила, что «Европейские исследователи принесли с собой волну опустошения для племенных народов. Они творили насилие, захватывали земли и распространяли болезни».
Понятно, что Маску, как типичному «европейскому исследователю», при Харрис придется несладко. Наверняка на его мнение повлияло и то обстоятельство, что Харрис, как вице-президент, возглавляла Совет по космосу США. И если при администрации Трампа вице-президент Майкл Пенс собирал Совет 8 раз, то есть в среднем 2 раза в год, то при Харрис было проведено всего три заседания, то есть меньше одного в год. Понятно, что у демократов другие приоритеты. Если говорить об освоении космоса, то они в основном озабочены засильем белых мужчин традиционной ориентации среди инженерно-технических работников NASA.
Даже возвращение на Луну ведется в США под лозунгом доставки на ее поверхность первой женщины и первого негра. Причем сделать это предполагается на «Звездном корабле» Маска, потому что засилье белых инженеров в NASA и его основных подрядчиках уже достаточно поколеблено, чтобы поручать им такую задачу.
И Илон Маск не скупится на самые рискованные заявления. «Почему никто не пытается совершить покушение на Камалу Харрис?», — такой вопрос «в шутку» разместил он в соцсети, намекая на то, что в Трампа уже дважды стреляли, а еще одно покушение было предотвращено, в то время как личность его оппонентки никому не кажется желанной целью.
Маск сам же на этот вопрос и ответил: «Потому что Харрис — марионетка, не она — так будет другая». С этим можно поспорить. Все дело в том, что Трамп считается угрозой американской демократии, а защитники демократии везде действуют одинаково, – хоть в Америке, хоть на Украине.
А еще Маск заявил, что в случае победы Харрис это будут последние выборы в истории США. Демократические власти Калифорнии и многих других штатов уже приняли законы, запрещающие требовать удостоверения личности на избирательных участках, что открывает дорогу к урнам миллионам нелегальных эмигрантов. Тех самых, которых Трамп обещает выслать из страны после победы. И теперь проголосовать за Харрис может кто угодно, сколько угодно раз и кем угодно назвавшись на всех участках, до которых успеет добраться. Как, впрочем, и за Трампа. Весь этот балаган называется в Америке честными выборами.
Недаром недавнее интервью Илона Маска с Такером Карлсоном началось с обсуждения вопроса, сколько лет тюремного срока он получит в случае, если победит Камала Харрис. Разумеется, оба хохотали над этой шуткой. Но, в общем, волне понятно, почему самый богатый житель Земли очень боится, что не успеет ее покинуть.
И получается, что космическое предприятие Илона сейчас стоит на весьма зыбкой почве. Кстати, это не иносказание (см. фото ниже). А ведь растет не только градус политической борьбы в США, но и температура мирового океана.
Источник: НИКС - Компьютерный Супермаркет
Комментарии к статье из сети в Вконтактеоткрыть страницу обсуждения |
Дмитрий Фрадков |
главная проблема в том, что дальний космос никому не нужен, ибо нет в нем коммерческой выгоды и никогда не будет, но побрить мамонтов это святое :) |
18-10-2024 17:59 ответить |
Андрей Фомин |
Дмитрий, рано человек за космос взялся. На земле ещё много чего нужно постичь и развить |
19-10-2024 12:13 ответить |
vdimas |
Здравствуйте, rustler, Вы писали: R>Его самой зрелищной частью стала совершенно фантастическая реактивная посадка первой ступени высотой 71 м и массой более 180 т прямо на стартовый комплекс. Но главная сложность грандиозного проекта не в этом эффектном трюке. Не могу отделаться от ощущения сюра. Раньше из космоса/военки технологии шли с неким временным лагом в быт, а сегодня дроны уровнем повыше ширпотреба автоматом возвращаются на подзарядные станции уже лет 15 как, но тот же трюк из космической области преподнесли как мега-достижение... Куда катится мир? )) |
20-10-2024 04:40 ответить перенести в VK |
Osaka |
V>Раньше из космоса/военки технологии шли с неким временным лагом в быт, а сегодня дроны уровнем повыше ширпотреба автоматом возвращаются на подзарядные станции уже лет 15 как, но тот же трюк из космической области преподнесли как мега-достижение... Ну пусть кто-нибудь из клепателей игрушечных дронов, влезающих в ведро, проделает то же самое с аппаратом размером 70м и массой 3600т. |
20-10-2024 06:43 ответить перенести в VK |
vdimas |
дравствуйте, Osaka, Вы писали: V>Раньше из космоса/военки технологии шли с неким временным лагом в быт, а сегодня дроны уровнем повыше ширпотреба автоматом возвращаются на подзарядные станции уже лет 15 как, но тот же трюк из космической области преподнесли как мега-достижение... O>Ну пусть кто-нибудь из клепателей игрушечных дронов, влезающих в ведро, проделает то же самое с аппаратом размером 70м и массой 3600т. Ой, как страшно! Посадка Бурана в 1988-м: https://vk.com/video-37706009_456240154 Обрати внимание на филигранность приземления, сравни с позором Маска, бгг... В общем, и там, и там управляющее ПО отлаживалось на симуляторах. И сдаётся мне, что в случае Маска с 0-ля это ПО уже никто не писал, т.к. есть куча готового, которое надо просто дотюнить на конкретные величины тяг и инерций. https://www.ros.org/ https://ardupilot.org/ https://dronekit.io/ https://gazebosim.org/ https://www.comsol.com/ https://software.nasa.gov/software/ARC-15761-1A https://github.com/PX4/PX4-Autopilot https://github.com/Dronecode/ https://github.com/librepilot https://github.com/ilpincy/argos3 https://dartsim.github.io/ (это из более-менее приличных, а так-то еще сотни тонн всякого г-на на питоне или жабке) В общем, учитывая де-факто кривой подход болванки-ступени к захватам... - хреновые у него математики, однако. Или просто не обращались к математикам, а действительно допилили имеющееся для дронов туповатое пропорциональное управление, наприме от NASA по одной из ссылок выше (там убожество курам на смех). Когда недорогие дроны "машут" вокруг цели крылышками-пропеллерами - это оно самое, высшее образование а-ля США, т.е. для идиотов. Вместо построения стандартной интегрально-дифференциальной многоконтурной системы автоматического управления используются подходы пропорционального регулирования примерно из 50-х годов прошлого века. Но если для маленьких дронов за 100 баксов это поз... |
20-10-2024 23:59 ответить перенести в VK |
Osaka |
O>Ну пусть кто-нибудь из клепателей игрушечных дронов, влезающих в ведро, проделает то же самое с аппаратом размером 70м и массой 3600т. V>Ой, как страшно! >есть куча готового, которое надо просто дотюнить на конкретные величины тяг и инерций. "Гениальный авторитет всё грамотно спроектировал, ваше дело просто выполнить и сделать чтобы работало на проде", знаем. А то что эта труба начнёт гнуться и в резонанс входить, тоже студенты на яваскрипте допишут между сдачами лаб. Даже с никуда не летающими химическими производствами - реакции в больших установках идут не так как в пробирке, и нужно строить экспериметнтальный завод в натуральный размер и всё отлаживать годами. Или как двигатели, на которых американцы "летали на Луну", физически невозможные и потому неповторимые, аж чертежи терять пришлось (ну не горит топливо в большом объёме так же равномерно как в маленьком). V>Буран когда-то зашёл и сел как влитой в 1988-м, см видео по первой ссылке. 1 раз получилось, бывает. Сколько бы глюков вылезло при массовой эксплуатации? V>В общем, с нынешними выч.средствами, с нынешними точными датчиками и GPS, можно было бы посадить филигранно, а не это позорище на весь мир в 2024-м. :facepalm: Почему никто не опередил и не сделал как надо на всём готовом 10 лет назад, те же прилежные трудолюбивые китайцы например? V>Я лишь стебусь над тем, что хорошо известные еще в не столь отдалённом прошлом вещи сейчас "переизобретают" заново, бгг... V>Как будто атомная война уже произошла, и человечество развивается с 0-ля О-ля-ля, смена поколений происходит и без всяких войн, молодёжи насрать на опыт старых пердунов и неинтересны их достижения. "Хочется по своей глупой воле пожить"(c) |
21-10-2024 01:45 ответить перенести в VK |
Григорий Культурмультур |
Да решил же Маск проблему с тепло защитой. Если плитка не отвалится, как в нашем подъезде после капремонта, то будет полная многоразовость. Если отвалится, будет работать абляция. А потом капремонт. |
21-10-2024 16:37 ответить |
novitk |
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: +1, не теряешь форму, vdimas. Давно такой романтики "американцы позорные дебилы, а наши паровозы самые паровозистые" тут не было. |
21-10-2024 16:50 ответить перенести в VK |
Старый Гоблин |
Кстати, если на Луну нужно послать черноже..го и бабу, то Камала Харрис – лучший кандидат. Два в одном. А вообще жаль что Маск сам не может стать президентом США, поскольку не родился в Штатах. Он бы всех американцев переселил на Марс. И как бы сразу стало на Земле спокойно. |
21-10-2024 17:03 ответить перенести в VK |
vdimas |
Здравствуйте, novitk, Вы писали: N>+1, не теряешь форму, vdimas. Давно такой романтики "американцы позорные дебилы, а наши паровозы самые паровозистые" тут не было. Где они молодцы я их тоже хвалю. Но тут, блин... )) ============= Если более конкретно по теме, то пропорциональное-интегрально-дифференциальное управление линейно в операторной области, способно выдавать управляющий сигнал, исключающий переходные процессы. Но слабостью линейного управления является эффект "Ахилл никогда не догонит черепаху". Из-за этого в линейные системы вводят перерегулирование, в итоге получается рыскание. В общем, уже десятки лет в этой области рулит реалтайм-симуляция траектории управляемого объекта, когда матан постоянно пересчитывает уточнённую траекторию. Это относится к численным методам, более затратно, но мощностей современных даже относительно дохлых микриков хватает с запасом для такого принципа управления. |
21-10-2024 17:13 ответить перенести в VK |
vdimas |
дравствуйте, Osaka, Вы писали: >>есть куча готового, которое надо просто дотюнить на конкретные величины тяг и инерций. O>"Гениальный авторитет всё грамотно спроектировал, ваше дело просто выполнить и сделать чтобы работало на проде", знаем. А то что эта труба начнёт гнуться и в резонанс входить, тоже студенты на яваскрипте допишут между сдачами лаб. Это ты верно подметил - в т.ч. обычно симулируется конструкция целиком. Привет сопромату. Но на видео мы видим обычное рыскание. :down: Т.е., наблюдаем известные недостатки мат.модели. - плохое её соответствие реальному процессу, ввиду чего наблюдаются переходные эффекты, бгг... O>Даже с никуда не летающими химическими производствами - реакции в больших установках идут не так как в пробирке Ты о чём сейчас? О движках? Их на стендах гоняют ты даже не представляешь сколько. V>Буран когда-то зашёл и сел как влитой в 1988-м, см видео по первой ссылке. O>1 раз получилось, бывает. В голос что-то уже. )) На этом уровне не "бывает случайно", а "тщательно подобранная модель для симуляции". Такие вещи выводят на кончике пера, как грится, как и должно быть в любом современном высокотехнологичном деле. Просто амеры не в первый раз уже подобным позорятся. У них это национальная особенность такая - сильно отставать в матане в технологических вещах. :xz: Их почему японцы и надрючили когда-то в аудио и видео, что у амеров кошмар-кошмар. )) Советские даже относительно дешевые и страшные на вид музыкальные проигрыватели, усилители и "центры" шли по амеровским стандартам как hi-fi, очередное бгг... Можешь представить себе убогость основной массы амеровской аудиотехники. При том, что выглядела эта техника всегда просто вау-у-у-у! (продавать-то они умеют, этого у них не отнять, здесь многократное бгг) Но в этом месте тебе должно стать понятным, почему движение аудиофилов могло зародиться только в США, вот тут бг... |
21-10-2024 17:19 ответить перенести в VK |
novitk |
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>Где они молодцы я их тоже хвалю. V>Но тут, блин... )) Тут, vdimas, все на ушах стоят и ты должен. 200т на орбиту при полном переиспользовании, каденсе в часы и соответствуещей цене - это буквально из фантастики 60-х. |
21-10-2024 17:20 ответить перенести в VK |
novitk |
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>============= V>Если более конкретно по теме, то пропорциональное-интегрально-дифференциальное управление линейно в операторной области, способно выдавать управляющий сигнал, исключающий переходные процессы. Но слабостью линейного управления является эффект "Ахилл никогда не догонит черепаху". Из-за этого в линейные системы вводят перерегулирование, в итоге получается рыскание. V>В общем, уже десятки лет в этой области рулит реалтайм-симуляция траектории управляемого объекта, когда матан постоянно пересчитывает уточнённую траекторию. V>Это относится к численным методам, более затратно, но мощностей современных даже относительно дохлых микриков хватает с запасом для такого принципа управления. Тут должен быть клип из "Банд Нью-Йорка" "Да что ты черт побери такое несешь!?", но мне лень его искать. |
21-10-2024 20:17 ответить перенести в VK |
ksandro |
Кстати, раньше каждый запуск Маска традиционно сопровождался огромным срачем на РСДН, а сейчас уже несколько запусков Starship тут народ как будто бы вообще не заметил. Неужели ни хейтерам ни фанатам Маска стало нечего сказать? Или главная причина в смене его политической ориентации? Типа либералам уже нехорошо быть его фанатами, а патриотам стало нехорошо считать его аферистом. |
21-10-2024 20:37 ответить перенести в VK |
vdimas |
Здравствуйте, novitk, Вы писали: V>В общем, уже десятки лет в этой области рулит реалтайм-симуляция траектории управляемого объекта, когда матан постоянно пересчитывает уточнённую траекторию. V>Это относится к численным методам, более затратно, но мощностей современных даже относительно дохлых микриков хватает с запасом для такого принципа управления. N>Тут должен быть клип из "Банд Нью-Йорка" "Да что ты черт побери такое несешь!?" В таком случае принято сесть в углу и накрыться ветошью, не? Хвастаться тем, что ниасилил - мощно, мощно... :facepalm: |
21-10-2024 21:16 ответить перенести в VK |
vdimas |
Здравствуйте, novitk, Вы писали: V>Где они молодцы я их тоже хвалю. V>Но тут, блин... )) N>Тут, vdimas, все на ушах стоят и ты должен. 200т на орбиту при полном переиспользовании А разве потеря оставленного топлива, необходимого на возврат болванки, по формуле Циолковского не дороже "спасённого" металлолома? Ведь меньшая отдача разгона первой ступени означает большие затраты на остальных, т.е. там потери не только на первой ступени происходят. N>и соответствуещей цене А, ну да, это ж американская кривая цена. )) N>это буквально из фантастики 60-х. Это кривизна их экономики, не бери в голову. Ведь эти движки простые, при массовом производстве - очень дешевые - это, по-сути, пара вставленных друг в друга объёмов. Т.е., правильней и надёжней будет не восстанавливать такие движки, а делать заново. Металлолом подобрать, конечно, но не тратиться на его диагностику и ремонт. N>при полном переиспользовании Переиспользовании только первой ступени, которая представляет собой бак с топливом, камеру сгорания и сопло. Отдаёшь себе хоть отчёт, что ты пишешь? )) Просто кривизна экономики США говорит, что дешевле пожертвовать топливом, КПД (по Циолковскому) и надёжностью будущих запусков из б/у ружья, чем отлить эту пару криволинейных железяк заново, бгг... |
21-10-2024 21:31 ответить перенести в VK |
novitk |
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>А разве потеря оставленного топлива, необходимого на возврат болванки, по формуле Циолковского не дороже "спасённого" металлолома? в формуле Циолковского про которую ты слышал в интернетах, так как в заборостроительном об этом вряд ли рассказывали, нет понятия "дороже". Так где есть понятие "дороже", т.е. в экономике, Фалкон9 монополизировал коммерческий рынок запусков полностью и давно. V>Ведь эти движки простые, при массовом производстве - очень дешевые - это, по-сути, пара вставленных друг в друга объёмов. V>Т.е., правильней и надёжней будет не восстанавливать такие движки, а делать заново. В заборостроительном учили еще и что ракетный двигатель это просто? Это только Raptor или РД-18x/19x тоже? V>Переиспользовании только первой ступени, которая представляет собой бак с топливом, камеру сгорания и сопло. V>Отдаёшь себе хоть отчёт, что ты пишешь? )) Ты немного утомился и запутался в динозаврах и блондинках. Выпей водки(говорят, это менее вредно чем шампанское), включи Шамана и пересмотри все запуски Ангары. |
21-10-2024 22:33 ответить перенести в VK |
novitk |
Здравствуйте, ksandro, Вы писали: K>Неужели ни хейтерам ни фанатам Маска стало нечего сказать? Или главная причина в смене его политической ориентации? Типа либералам уже нехорошо быть его фанатами, а патриотам стало нехорошо считать его аферистом. Tут еще дело в результате, а не в политике. Взорвись ракета, скрепоносцы бы свою трамполюбовь пересилили, смотри vdimas. В прошлые испытания топики вроде были. Если серьезно, как Маску это удается совершенно не понятно в отличие от джобсов и гейтсов. Он же в твиттере и RL срется 24/7! Ну хорошо людей он отбирать умеет, но когда он их фокусировать то успевает или они там все помешанные как советские физики 60-х? На самом деле результат ведь просто ошеломляющий. Я честно говоря не верил, но вынужден снять шляпу. При всей моей нелюбви к Трампу, ужасно интересно было бы посмотреть, если он победит и даст Илону поуправлять "болотом". |
21-10-2024 23:00 ответить перенести в VK |
vdimas |
дравствуйте, novitk, Вы писали: V>А разве потеря оставленного топлива, необходимого на возврат болванки, по формуле Циолковского не дороже "спасённого" металлолома? N>в формуле Циолковского про которую ты слышал в интернетах, так как в заборостроительном об этом вряд ли рассказывали Это преподаётся в школе. N>нет понятия "дороже". Хотя да, забывчивость окружающих меня раздражает меньше их несообразительности... Итоговое отношение полезной массы к полной массе ракеты на запуске какое? )) N>Так где есть понятие "дороже", т.е. в экономике, Фалкон9 монополизировал коммерческий рынок запусков полностью и давно. Забавная попытка ухода от ответа, но нет. Но мне нравится эта нервозная реакция вкупе с уходом от ответов. Ты всё правильно делаешь, спасибо. "Американцы, наконец, монополизировали американский рынок запуска ракет!" Это то что надо. Занавес, бгг... V>Ведь эти движки простые, при массовом производстве - очень дешевые - это, по-сути, пара вставленных друг в друга объёмов. V>Т.е., правильней и надёжней будет не восстанавливать такие движки, а делать заново. N>В заборостроительном учили еще и что ракетный двигатель это просто? Это только Raptor или РД-18x/19x тоже? Да, жидкостные ракетные движки - практически простейшие из реактивных. Проще только твердотопливные, но это уже и не движки вовсе, скорее. Поэтому, да. Жидкостные ракетные - самые простейшие из всех возможных видов реактивных движков. V>Переиспользовании только первой ступени, которая представляет собой бак с топливом, камеру сгорания и сопло. V>Отдаёшь себе хоть отчёт, что ты пишешь? )) N>Ты немного утомился и запутался в динозаврах и блондинках. Неплохо у тебя пригорело, однако. :)) Давай я еще этот факел раскочегарю - СССР свернул лунную программу где-то после 4-х неудачных тестовых запусков. Причина сворачивания - низкий ожидаемый научный выхлоп, в... |
22-10-2024 00:01 ответить перенести в VK |
Nnova |
Здравствуйте, ksandro, Вы писали: K>Кстати, раньше каждый запуск Маска традиционно сопровождался огромным срачем на РСДН, а сейчас уже несколько запусков Starship тут народ как будто бы вообще не заметил. Чего конкретно замечать-то? У него взрывается куда больше чем летает. А то, что летает не особо отличается от того, что делали США и СССР в 60-х годах прошлого века. Все что он добавил - это маркетинговые фишки как садится ступень ракеты, что мгновенно тиражируется по всем СМИ. Космонавтика сейчас сместилась на освоение Луны и Марса, там есть масса фундаментальных проблем, которые требуют вложений в фундаментальные научные исследования к которым Маск вообще не имеет никакого отношения. |
22-10-2024 01:13 ответить перенести в VK |
vdimas |
Здравствуйте, novitk, Вы писали: N>Так где есть понятие "дороже" Кстате, поискал в цифрах просто издержки возврата первой ступени, там любопытно: - одна возвращаемая болванка Falcon-9 выводит на орбиту примерно 15 т груза. - в невозвратном режиме запуска эта же болванка выводит на орбиту 23 т. Это к скипнутому тобой продолжению: Ведь меньшая отдача разгона первой ступени означает большие затраты на остальных, т.е. там потери не только на первой ступени происходят. ============= И дело не только в первой ступени. Например, движок РД-0124 используется для 2-3-й ступеней различных ракет. Это лучший керосиново-кислородный движок на сегодня. Это к вопросу о способности ведущих космических держав разрабатывать и производить передовые ракетные движки. Да, я помню, что для первых ступеней везде идёт переход на метан, но для 2-3-й ступеней вопрос всё еще сильно дискуссионный. |
22-10-2024 07:52 ответить перенести в VK |
vdimas |
дравствуйте, novitk, Вы писали: N>Тут должен быть клип из "Банд Нью-Йорка" "Да что ты черт побери такое несешь!?", но мне лень его искать. Тут тоже вдогонку есть что добавить. )) Я знаю, что я "несу". Мне вообще идея о вертикальной посадке болванки кажется идиотизмом, независимо от того, насколько им удастся отладить точность этого процесса. Есть же идея возвращать болванки другим способом - это чтобы у болванок расправлялись крылышки и они планировали в точку посадки, садились затем в самолётном режиме, как показанный выше Буран. В этом случае расходы топлива, требуемого на возврат, оцениваются примерно на порядок меньшие, т.е. система получается резко эффективней, чем в приведённых тут цифрах: https://www.rsdn.org/forum/flame.politics/8836142.1 Еще вдогонку. Стоило чуть поискать и сразу же нашёл это: Помимо реактивной посадки и посадки в самолетном режиме есть также третья схема, которая подразумевает возврат части ракеты на парашюте, а затем захват парашюта в полете с помощью вертолета. Rocket Lab и ULA планируют использовать этот метод для своих перспективных ракет Electron и Vulcan, соответственно. Главное отличие заключается в том, что Rocket Lab планирует возвращать всю первую ступень, а ULA будет отделять от ступени двигательный блок и возвращать только его, потому что на него приходится большая часть себестоимости первой ступени. Т.е. основная проблема реактивной посадки очевидна не только мне, бгг... Вот тебе результат того, что кто-то забывает включить голову. А то начинается "рынок", "экономика", "монополия"... )) NASA передавало Маску денег (из найденного в разные годы): 1.6 млрд, 2.6 млрд, 1.15 млрд, 3.2 млрд, 800 млн... При этом стоимость запуска на Falcon-9 выпрыгивала за 70 млн за пуск. Вот и считай, что движок РД-180 они покупали за 5 млн, это спаренный движок, т.е. один пусть грубо стоит 2.5 млн, на 9 движков Falcon-9 будет 22.5 млн, т.е. яв... |
22-10-2024 08:33 ответить перенести в VK |
vdimas |
Здравствуйте, novitk, Вы писали: N>Tут еще дело в результате, а не в политике. Взорвись ракета, скрепоносцы бы свою трамполюбовь пересилили, смотри vdimas. В прошлые испытания топики вроде были. Так и взрывались регулярно при посадке. :xz: N>Если серьезно, как Маску это удается совершенно не понятно в отличие от джобсов и гейтсов. Он же в твиттере и RL срется 24/7! Ну хорошо людей он отбирать умеет, но когда он их фокусировать то успевает или они там все помешанные как советские физики 60-х? На самом деле результат ведь просто ошеломляющий. Результат конкретно для этой модели - первая успешная посадка из 5-ти попыток. N>Я честно говоря не верил, но вынужден снять шляпу. Да брешешь ты. )) Ты просто не следил за происходящим и тебе кажется, что результат взял и сразу получился. Иначе бы откуда взяться твоим нубским размышлениям об "экономике", бгг? Пока что в целом сплошные потери, ведь каждая неудачная посадка возвращаемой ступени означает недовыведенные 35% груза на орбиту. :facepalm: |
22-10-2024 08:45 ответить перенести в VK |
vdimas |
Здравствуйте, novitk, Вы писали: N>В заборостроительном учили еще и что ракетный двигатель это просто? Это только Raptor или РД-18x/19x тоже? Кстате, Маск со мной согласен: Будущее Raptor Основная цель Маска состоит в том, чтобы стоимость тонны тяги Raptor была ниже 1000 долларов, а это означает, что для производства Raptor необходимо около 250 000 долларов. При том что спаренный двигатель РД-180 им втюхивался за 5 млн, т.е. за 2.5 млн каждый. Итого, Маск поставил цель сделать движки в 10 раз дешевле. Вопрос - сохранится ли при этом экономический смысл возвращать вторую ступень реактивным методом? )) ======== Вангую, что в пределе этот вопрос будет решён так: топливо первой ступени будет расходоваться полностью для целей макс. выводимого на орбиту груза; к болванке первой ступени приделают небольшой модуль коррекции и планированияtm Минобороны РФ, задача которого - вернуть болванку в некий заданный район; в заданном районе от болванки будет отделяться двигатель и спускаться на парашюте; этот двигатель будут аккуратно ловить вертолётом; (там ведь не один двигатель, например для супер-хеви их будет 33, т.е. спасаем $250'000 * 33 = ~$8 млн денег) остальная болванка с высокой точностьюtm Минобороны РФ упадёт на землю недалеко от места удобного её попила на металлолом. |
22-10-2024 09:47 ответить перенести в VK |
Osaka |
>жаль что Маск сам не может стать президентом США, поскольку не родился в Штатах Нет ли в этом преступного притеснения афроамериканцев? |
22-10-2024 18:28 ответить перенести в VK |
vdimas |
дравствуйте, ksandro, Вы писали: K>Кстати, раньше каждый запуск Маска традиционно сопровождался огромным срачем на РСДН, а сейчас уже несколько запусков Starship тут народ как будто бы вообще не заметил. K>Неужели ни хейтерам ни фанатам Маска стало нечего сказать? Дык, процент реального переиспользования болванок пока мест низкий. Они то взрываются при посадке, то даже в случае удачной посадки не все пригодны для повторного использования. При этом расклады в цифрах не самые хорошие: https://www.rsdn.org/forum/flame.politics/8836142.1 K>Или главная причина в смене его политической ориентации? Главная причина в том, что на сейчас реализовали отнюдь не самую эффективную методику реюзинга движков первой ступени. Тут подробней: https://www.rsdn.org/forum/flame.politics/8836159.1 Я надеюсь, что это у них промежуточный вариант и когда-то они "дорастут" до более приемлемого решения. K>Типа либералам уже нехорошо быть его фанатами, а патриотам стало нехорошо считать его аферистом. Отношение к Маску нормальное, не переживай. Амбициозный здравомыслящий чел. Выделенное ключевое. Тут стёб над космической отраслью США как таковой, что им понадобился южноафриканец-канадец, который за свои бабки и за бабки частных инвесторов в течении 5-ти лет запускал в космос болванки и маленькие спутники (по большей части безуспешно в тот период, стоит отметить), чтобы овладеть компетенцией, которую США, как "сверхдержава" (бгг) успешно просрала. А что вынужден идти на компромиссы в решениях и прочие полумеры - дык, ему приходилось осваивать компетенции с 0-ля. Он не унаследовал от NASA никаких технологий изначально, что тоже выглядит где-то глупо, если бы представить США как некую страну, у которой есть хотя бы немного здравого смысла и некий единый национальный интерес. Т.е., видно же, что они свои управленческие недостатки банально покрывают лишним затрачиваемым баблом. Это... |
22-10-2024 22:05 ответить перенести в VK |
ksandro |
дравствуйте, vdimas, Вы писали: V>Дык, процент реального переиспользования болванок пока мест низкий. Не знаю, вроде в Falcon 9 первая ступеть во всю переиспользуется. V>Они то взрываются при посадке, то даже в случае удачной посадки не все пригодны для повторного использования. Раньше аргумент был, что быстро и эффективно переиспользовать первую ступеть неполучится, так как после каждого запуска надо будет делать долгую и очень дорогую дефектоскопию и ремонт. И народ не верил что ступень можно быстро подготовить к повторному полету. Сейчас, насколько я знаю, минимальный перерыв между запусками одной и той же ступени был 21 день, и одна ступень уже слетала более 20 раз. То есть все эти ваши рассказы про дефектоскопию оказались полной фигней, как я и писал тут несколько лет назад. Маск в прошлом году вплотную приблизился к 100 запускам в год, в этом году он очевидно побъет этот рекорд, уже вроде есть 100 запусков, а осталось более 2-х месяцев. V>При этом расклады в цифрах не самые хорошие: V>https://www.rsdn.org/forum/flame.politics/8836142.1 То, что при переиспользовании вес сильно меньше? Ну, так никто вроде не заставляет переиспользовать, всегда можно запустить и без переиспользования, если нужно. Последний запуск Falcon Heavy (Europa Clipper) это подтверждает, там ничего не переиспользовали, так как важна была масса полезной нагрузки. V>Главная причина в том, что на сейчас реализовали отнюдь не самую эффективную методику реюзинга движков первой ступени. V>Тут подробней: V>https://www.rsdn.org/forum/flame.politics/8836159.1 Тут вообще я согласен. Но, у Маска уже есть технология, которая может применяться в том числе для посадки и на Луну и на Марс, и на любое другое небесное тело. Если смотреть с этой позиции, то все выглядит логично. V>Я надеюсь, что это у них промежуточный вариант и когда-то они "дорастут" до более приемлемого решения. Но если, они осилят сделать систему, кото... |
23-10-2024 23:08 ответить перенести в VK |
ksandro |
Здравствуйте, Nnova, Вы писали: N>Здравствуйте, ksandro, Вы писали: K>Кстати, раньше каждый запуск Маска традиционно сопровождался огромным срачем на РСДН, а сейчас уже несколько запусков Starship тут народ как будто бы вообще не заметил. N>Чего конкретно замечать-то? У него взрывается куда больше чем летает. А то, что летает не особо отличается от того, что делали США и СССР в 60-х годах прошлого века. Все что он добавил - это маркетинговые фишки как садится ступень ракеты, что мгновенно тиражируется по всем СМИ. Ну, вообще-то у него уже более 100 успешных запусков в этом году, есть пилотируемый корабль, есть тяжелая ракета. Да, он повторил, путь СССР и США, но сейчас у него есть опыт, производство, прекрасная комманда инженеров, можно двигаться дальше, и вроде как бы он двигается и неплохими темпами. N>Космонавтика сейчас сместилась на освоение Луны и Марса, там есть масса фундаментальных проблем, которые требуют вложений в фундаментальные научные исследования к которым Маск вообще не имеет никакого отношения. Лично я считаю, что именно благодаря Маску, человечество в ближайшие несколько лет вернется на Луну. Насчет Марса я не уверен, точно не в ближайшие годы, но как знать, поживем увидим. |
23-10-2024 23:17 ответить перенести в VK |
novitk |
Здравствуйте, ksandro, Вы писали: Минздрав предупреждает: Общения с vdimas на абсолютно любую тему (политика, спорт, техника, наука, программирование, бабы, алкоголь и т.д.) вызывает головную боль, плохой аппетит и боль в глазах. Из положительного вы станете лучше спать. |
23-10-2024 23:43 ответить перенести в VK |
ksandro |
Здравствуйте, novitk, Вы писали: N>Здравствуйте, ksandro, Вы писали: N>Минздрав предупреждает: N>Общения с vdimas на абсолютно любую тему (политика, спорт, техника, наука, программирование, бабы, алкоголь и т.д.) вызывает головную боль, плохой аппетит и боль в глазах. N>Из положительного вы станете лучше спать. Спасибо за заботу, я вполне понимаю это. Я не первый раз участвую в подобных темах и знаю, участвуют в них не для того, чтобы прийти к истине. Я просто давно не видел тут срача по поводу Маска, и мне захотелось немного набросить :) Я не плонирую злоупотреблять, как только я почувствую какие-либо из описанных тобой симптомов, я сразу закрою сайт. Но в небольших дозах подобные споры скорее полезны для психики, главное не переборщить. |
24-10-2024 00:01 ответить перенести в VK |
novitk |
Здравствуйте, ksandro, Вы писали: K>Спасибо за заботу, я вполне понимаю это. Я не первый раз участвую в подобных темах и знаю, участвуют в них не для того, чтобы прийти к истине. Я просто давно не видел тут срача по поводу Маска, и мне захотелось немного набросить :) Я не плонирую злоупотреблять, как только я почувствую какие-либо из описанных тобой симптомов, я сразу закрою сайт. Но в небольших дозах подобные споры скорее полезны для психики, главное не переборщить. +1. ИМХО тебе нужен pagid. Из скрепоносцев он единственный представлял эрудированную оппозицию Маску. С ним было одно удовольствие схлестнуться, но что-то его не видно. Может на фронт ушел? |
24-10-2024 00:20 ответить перенести в VK |
vdimas |
Здравствуйте, novitk, Вы писали: N>Общения с vdimas на абсолютно любую тему (политика, спорт, техника, наука, программирование, бабы, алкоголь и т.д.) вызывает головную боль, плохой аппетит и боль в глазах. N>Из положительного вы станете лучше спать. Так у тебя не только с политикой и программированием проблемы, но еще с бабами и алкоголем? Это где-то объясняет, чего тебя так типает. )) И давно ты один? |
24-10-2024 02:15 ответить перенести в VK |
vdimas |
дравствуйте, ksandro, Вы писали: V>Т.е., видно же, что они свои управленческие недостатки банально покрывают лишним затрачиваемым баблом. K>Вот тут польностью не согласен. Боинг тратит значительно больше бабла, и нифига не может. Не знаю, сколько тратит Боинг, но NASA передавала Маску дофигища денег. K>У нас Ангару сколько уже делают, а что там с кораблем ФедерацияОрел, а деньги у государства вроде были? Блин, но не в таких количествах, как давали Маску. )) И не надо в таких, кстате, потому что никогда не отобьются. Сейчас активно разрабатывается и испытывается целая линейка движков для 2-3 ступеней, ионные, макетируются и отлаживаются перспективные метановые движки для первой ступени. Считается, что есть еще над чем работать. Позволить себе как Макс "херак-херак и в продакшен" РФ не может и не хочет. Опять же, для 2-3-й ступени лучший в мире движок на сегодня УЖЕ есть и он успешно летает. США тут опять соснули тунца, как грится. K>Маск показал, что полеты в космос уже не являются какой-то сверх передовой отраслью, и ракету вполне может построить частная оргаизация с нуля за приемлемые сроки. Было бы странно сегодня не суметь повторить то, что делали в 60-70-е. :xz: Т.е. речь разве что о стоимости - ведь сейчас стоимость изысканий, по-идее, должна быть на порядки ниже, не? )) СССР отказался от Лунной программы когда-то сугубо по практическим соображениям - оно ничего толком не давало науке и технике на тот момент, но денег грозило сожрать будь здоров. И у амеров, таки, сожрало невероятные суммы. Плюс в деле освоения космоса всегда домокловым мечом нависает вопрос: "Ну и что дальше?" Это ж не китайский фейерверк, это космические хлопушки за космических деньги! )) K>Думаю, скоро по его стопам на рынок придут частные китайцы, которые реально начнут запускать за копейки. Маску требовалось выводить на орбиту сотни спутников Старлинка. Он просто п... |
24-10-2024 02:29 ответить перенести в VK |
Nnova |
Здравствуйте, ksandro, Вы писали: K>Ну, вообще-то у него уже более 100 успешных запусков в этом году, есть пилотируемый корабль, есть тяжелая ракета. Да, он повторил, путь СССР и США, но сейчас у него есть опыт, производство, прекрасная комманда инженеров, можно двигаться дальше, и вроде как бы он двигается и неплохими темпами. Ты вообще читаешь мои посты, или просто генерируешь текст в стиле рекламных проспектов? Ты понимаешь какие задачи требуется решить для колонизации луны или Марса? Там стоят абсолютно фундаментальные научные проблемы такие как защититься от радиации, как регенерировать кислород и воду, как производить еду, где брать энергию, что делать с атрофией человеческого организма из за пониженной гравитации и еще миллион подобных проблем. Из всего перечисленного у Маска есть технология посадки первой ступени ракеты обратно на землю, и та не всегда работает. Над остальными проблемами работает много стран, включая Россию и США, но Маск не имеет к ним вообще никакого отношения. Напомню также, что первых людей на Марс он обещал отправить в 2022 году. Видимо сильно помешала пандемия, и что бы на заразить марсиан сейчас сроки сдвинулись на 2050 год, где он обещает отправить туда уже миллион человек Так вот я тебе открою тайну - ближе к 2050 сроки еще сдвинуться куда нибудь в 2100. Тем временем Китай без лишних понтов разрабатывает программу лунной колонизации, и скоро мы увидим там китайский космонавтов. |
24-10-2024 09:49 ответить перенести в VK |